Jorge Fernández Díaz: la "secta kirchnerista", el Papa que "agrandó la grieta" y los errores de Mauricio Macri

En un extenso reportaje, el reconocido periodista habló con Infobae sobre la reedición de su biografía de Bernardo Neustadt, el ascenso de los nacionalismos alrededor del mundo y la actualidad nacional

Por Luis Novaresio

4 de noviembre de 2018

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Es uno de los periodistas más exitosos tanto en su oficio como firmando en su faceta de escritor. Transita el género de la ficción que lo vio imponerse en ventas con su novela "El Puñal" al mismo Dan Brown del Código da Vinci pero no deja de realizar crónicas e investigaciones. Aquí podría inscribirse su flamante "El hombre que se inventó a sí mimo. El lado B de laf historia política argentina y los secretos de un personaje maldito", una rigurosa biografía de Bernardo Neustadt que, según el propio autor, "se transforma en un libro de historia que bucea en el peronismo, los golpes, el neoliberalismo y todo lo ocurrido en los últimos años".

Jorge Fernández Díaz se apasiona cuando habla de Neustadt. Relata cuando el mítico periodista consiguió prohibir de hecho su libro hce 25 años ("llamó a todos los canales y radio, a los periodistas y les decía que no me hiciera una sola nota ni mención") y cuán impactante el encuentro que mucho tiempo después tuvo con el inventor de "Tiempo Nuevo".

MIembro de la Academia de Letras, Jorge no pierde nunca el trato cercano y el lenguaje cálido hasta que habla del gobierno de los Kirchner: "Hipotecaron todo. Estamos pagando la hipoteca de esa secta", define.  Sobre este tema y tantos otros, habló con Infobae. Aquí, la entrevista.

—Reeditás  un libro que tiene que ver con Bernardo Nesutadt,  alguien muy polémico en la Argentina.

—Sí. Mirá, ese libro es un libro maldito, un libro que fue silenciado. El señor protagonista de ese libro cuando salió el libro hace 25 años llamó a todos los dueños de medios y a la mayoría de los periodistas y les pidió que por favor no me hicieran una nota, una entrevista, me silenciaron y me censuraron en todos lados. Casi no salieron reseñas. Únicamente algunos amigos presentaron el libro, entre ellos Daniel Hadad, que fue uno de los que rompió el cerco y me apoyó en ese momento. Fue un libro silenciado del cual yo me olvidé, después seguí escribiendo novelas, artículos, relatos, etcétera. Pero mi editor hace unos meses me dijo: "Lo volví a leer, ¿y sabés qué? Es un libro de historia, de historia política." Eso me impactó mucho, me obligó a leerlo, a releerlo, y por supuesto inmediatamente a corregirlo, a corregir cosas. Me di cuenta que tenía una gran vocación narrativa, está lleno de escenas, de diálogos, de climas, de suspenso, etcétera, aunque todo es estrictamente verídico. Y me obligó a terminarlo porque en 1993 por supuesto que el protagonista, que es Bernardo Neustadt, que era el hombre más importante de la Argentina después de Menem, había llenado la Plaza de Mayo en ese momento.

—Claro.

—Tenía una influencia decisiva y un poder absoluto. Luego de que salió el libro le empezaron a ocurrir una serie de cosas misteriosas, algunas naturales también, de decadencia, y entonces las cuento. Entonces por primera vez para mis lectores que no conocen este libro, es un libro maldito, silenciado, logré terminarlo, reescribirlo, y hoy se lee como un libro de historia donde está Perón, Alfonsín, donde está el lado B de la política, de las relaciones carnales del periodismo con la política, desde Pepe Eliaschev y Jacobo Timerman hasta "Lani" Hanglin y Frondizi y Galtieri. Creo que releyéndolo y reescribiéndolo entendí muchas cosas del presente, o me hizo repasar cosas de por qué llegamos aquí, cómo y de dónde y las equivocaciones que hubo. Te cuento algunas anécdotas que merecen quizás la pena: una de ellas es que el gran verdugo del peronismo durante décadas como fue Bernardo había sido afiliado peronista, había trabajado con el vicepresidente Teisaire de Perón y había formado parte del Consejo Nacional Justicialista.

—Hermoso.

—Y el día que cae en el 55, llovía sobre Buenos Aires en septiembre del 55, ya estaba en la cañonera Perón, Neustadt tiraba para quemar y para destruir papeles y carpetas delicadas, comprometedoras del Consejo Nacional Justicialista. Las tiraba por la ventana hacia un camión y se las llevó y las quemó. Y lo metieron preso durante la Revolución Libertadora y él cayó en desgracia, se refugió en la revista Racing, y cayó en desgracia y se prometió a sí mismo no caer nunca más. Y a partir de ese momento descubrió que él no podía seguir a ningún partido político, que tenía que seguir siempre a los empresarios, porque los empresarios estaban siempre. De hecho cuando hablo con empresarios me doy cuenta que dicen "Bueno, Neustadt siempre fue lo que fuimos nosotros, nosotros siempre fuimos oficialistas, fuimos frondicistas cuando estaba Frondizi, fuimos de Onganía cuando estaba Onganía, nos representaba a nosotros".

Y las anécdotas con Perón. Perón lo recibe en Puerta de Hierro. Las peleas con Massera. Los apoyos con Videla. Realmente el rol decisivo que tuvo con Alfonsín, creo que fue el mayor verdugo de Alfonsín. Uno podría decir cuál fue el mayor verdugo, el peronismo, Ubaldini…

—Los trece paros…

—Pero si uno examina detenidamente, el jefe de la oposición fue Bernardo Neustadt. Alfonsín se volvía loco, lo combatió como pudo. Hay una anécdota muy interesante, lo llama Alfonsín a Olivos y él tiene una discusión a los gritos y Bernardo pega un portazo y sale. Pero cuando sale ve que está lloviendo con todo y que se olvidó adentro el piloto. Entonces vuelve a tocar la puerta, cuando va a tocarla se abre la puerta y está Alfonsín con el piloto y le dice: "Usted podrá decir cualquier cosa de nosotros menos que somos chorros".

Es decir, las anécdotas muestran todo ese entramado, con Menem de una manera muy decisiva, el día que gana Menem y va a Tiempo Nuevo, brindan, todavía no tenían relación, Menem con las patillas, nacionalista, etcétera. Él sigue con ese programa hasta las doce y media de la noche. Cuando sale Bernardo a la calle pasa un auto chiquito y le tocan bocina, se asoma era Menem. Menem manejándolo, solo, absolutamente solo. Y le dice: "Bernardo venite, vamos a comer una pizza." Entonces Bernardo sube y se van a Casona de Roque, todo el mundo ve al presidente electo con Neustadt. Se van a un rincón a comer y Menem le dice algo fundamental para los libros de Historia, le dice: "Bernardo, ¿vos te creés que yo no sé para dónde va el mundo? El mundo va para otro lado, yo no podía decirlo eso. Y además hay algo más dramático todavía, yo no tengo los cuadros políticos para redirigir al peronismo a donde tiene que ir. Entonces lo que te hago es una pregunta, ¿vos me podés hacer una lista con las personas que pueden hacer ese cambio?" Y Bernardo pela un papel y le hace la lista de los llamados abonados de Tiempo Nuevo, que era los que iban siempre.

Neustadt junto a Menem

—Impactante.

—Domingo Felipe Cavallo, Guido Di Tella, Jorge Triaca padre, María Julia Alsogaray y otros, yo doy toda la lista. Con los cuales Menem constituye su gabinete. De alguna manera Neustadt le coloca el neoliberalismo adentro del gobierno y luego le voltea ministros, el poder que tenía sobre Menem era terrible. Y después la guerra que hubo con Menem también fue tremenda.

—Además hay algo inobjetable en Bernardo Neustadt para los que nos gustan los medios: plasmó una matriz de cómo hacer radio y cómo hacer televisión. O sea, hay un modo, el diálogo uno a uno con la cámara, las llamadas telefónicas en la radio. Era un hombre de una destreza para hacer medios de comunicación notable.

—Yo creo que lo inventó casi todo, las newsletters, las conversaciones con empresarios, las columnas políticas de determinada textura, lo que hizo en la radio. El mix de la radio, era un maestro del mix. La idea de cómo caminar un estudio de televisión. Y a la vez cosas oscuras, siempre fue un gran lobista de determinadas causas. Se volvió multimillonario. También es cierto que se volvió multimillonario no solo por los lobbies sino porque el rating que tenía Bernardo Neustadt era de 30 puntos, se paraba el país. Incluso lo veíamos para odiarlo muchos de nosotros.

—Sí, claro.

—Ahora, la pregunta que yo siempre me hacía era qué pasaba detrás. Cuál era la vida detrás. Y a mí no me interesaba ni que quedara bien ni que quedara mal, lo que yo simplemente era narrarlo como si fuera un personaje de novela como Limonov o como alguno de esos grandes personajes y hacer una novela verídica, absolutamente verídica con su vida. Por supuesto que alguien que como muchos grandes comunicadores tuvo una infancia, una adolescencia marginada, bullying, problemas, abandono, un drama. Mirá, en todo gran periodista y en todo gran escritor noto que hubo alguna cosa…

—Alguna cosa sufriente.

—Sí. Venimos fallados de fábrica los que vivimos luego de la comunicación.

—Mariano Grondona, con quien yo tuve el gusto de trabajar, pudo seguir al aire -con otra repercusión, claro, pero de todas formas- hasta que físicamente no pudo más. Bernardo, por otro lado, sufrió un final abrupto y termina casi ignorado. Cuando muere, en el Día del Periodista, además, algo que recuerdo perfectamente porque estaba trabajando con Grondona en la radio, sentí que fue algo que sucedió sin pena ni gloria.

—Sí, fue despreciado, pero él se ganó parte de ese desprecio porque hizo cosas… Se volvió realmente un operador, no es que simplemente era alguien que tenía posición tomada, lo cual me parece muy bien, en toda la historia del periodismo hay periodistas con posiciones tomadas. Pero ese no es el problema, el problema es que fue un operador muy grosero durante la Dictadura, contra Alfonsín, a favor de Menem de manera desembozada. Eso yo creo que lo perjudicó.

Sin embargo, te voy a decir algo. Creo que su caída se debe a simplemente que hay un momento en que un periodista desconecta con su audiencia. Porque él tuvo muchas acechanzas y se levantó de esas acechanzas, pero ésta vez lo agarró cansado, lo agarró sin el olfato y desconectó. Y hay otro ejemplo, no lo voy a dar al aire porque me parece que sería ingrato con muchos colegas que desconectaron, que desconectaron de su propia audiencia. Y sí, nos volvemos viejos. Las audiencias cambian, si tenemos suerte llegamos lo más lejos posible con esa conexión, y luego nos dejan.

—Algo pasa.

—Algo pasa, cambia el mundo, cambia la sociedad, cambia la conciencia política. Yo creo que eso también le pasó a Bernardo. El final que yo cuento es muy fuerte, él me mandó una carta pidiéndome perdón por lo que me había hecho y nos encontramos en Puerto Madero cuando él ya no era el que había sido, por supuesto. Y él estaba muy resentido porque muchos que lo habían criticado habían copiado su fama, su guita, sus lobbies, sus maneras, y dice "claro, contra ellos nadie les dice nada, ahora todos los pecados que me cargaban a mí ahora los hacen otros ¿y qué pasa, yo era el único culpable?" Es un personaje fascinante porque está el bien y el mal como en cualquiera muy mezclado. Pero sobre todo yo creo que es un libro de Historia. Eso lo que yo más rescato es que, porque lo volví a leer y volví a ver lo que era el peronismo en el poder, volví a leer lo que era Frondizi en el poder, lo que era Guido, lo que eran los militares, los entresijos, cómo era el periodismo de la década del 40, del 50, del 60. Sus peleas son muy significativas, la pelea con Jacobo Timerman que duró décadas. Se conocen en 1957 en Clarín y Jacobo le dice: "Ah, vos sos el cronista deportivo. Bueno, vos seguí siendo cronista deportivo porque de política no entendés nada", eso es inmediatamente que los presentan. Y a lo largo de toda su vida se pelearían denodadamente. Jacobo Timerman tiene mucho más prestigio que Neustadt, aunque Neustadt fue mucho más importante para el periodismo, pero Jacobo hizo negocios con los gobiernos y con gobiernos militares de manera tremenda, verdaderamente. Pero como te decía, me parece que es un libro de Historia, yo cada vez leo más Historia.

—Y aparte leo en las columnas tu interés por encuadrar históricamente lo que estás diciendo sobre la coyuntura.

—Sí, porque creo que los periodistas, muchos colegas, me parece que en este momento particular, o tal vez sea porque yo ya me estoy volviendo mayor, parece como que solo hablan de lo que pasa hoy, como si lo que pasa hoy es lo único que pasa. Y la verdad es que lo que pasa hoy tiene que ver con lo que pasó, no todo lo que pasó es relevante pero si vos vas a terapia es importante lo que te pasó esta semana, pero no cabe la menor duda que esto está inscripto en algo mucho más grande, quién sos, cómo era tu familia, cuáles fueron tus grandes malentendidos, en qué se inscribe lo que sos. Y me parece que el periodismo está muy acostumbrado a leer Twitter en lugar de leer historia, historia política, que es tan apasionante, porque las cosas que suceden hoy han sucedido otras veces bajo distintos formatos. Los politólogos están enamorados de la gran novedad, no hay ninguna gran novedad, hay empaquetamientos nuevos a fenómenos de siempre en el mundo, de siempre. De hecho, éste momento tan particular del mundo es muy parecido a 1920, 1930. Las cosas que se dicen y que se decían en ese momento son parecidas. La crisis de la democracia, que la daban por terminada la democracia en Europa, por agotada, porque eran débiles, porque no sé qué, y el nacimiento de autocracias y de nacionalismos que en nombre del pueblo venían a restituir la verdad ya se vivió, se vivió, se dijo. Por supuesto que hoy no estamos frente a fenómenos fascistas pero sí frente a fenómenos populistas que según historiadores y analistas del populismo lo que te dicen es muy claramente el populismo es aquel fascismo de entonces, aquel socialismo nacional, vamos a ponerlo en términos más presentables, o nacionalismo católico si querés, porque se unen más o menos todas esas corrientes, con toda la violencia que permite la posmodernidad, que no se permite quebrar completamente la democracia pero se permite ser el caballo de Troya, entrar en la democracia y forzar los límites. Eso lo estamos viendo en Estados Unidos, lo estamos viendo en Italia, lo estamos viendo…

— En Alemania.

— Lo vamos a ver ahora en Brasil. Lo hemos visto aquí con los Kirchner. Es decir, son fenómenos que ya ocurrieron, vuelven a ocurrir de maneras pasteurizadas a la manera de esta época. Pero si nosotros no estudiamos, y además realmente como dice Pérez-Reverte, la historia es analgésica, porque la historia calma el dolor del presente, porque si uno vive en el puro presente se equivoca, no tiene puntos de referencia de dónde vive y dónde está. Entonces yo en ese sentido creo que muchos colegas viven en Twitter, viven en lo que les dijo un ministro ayer, lo que le dijo Massa. A ver, para poner un ejemplo: el Papa si firmó o no firmó una remera. Y bueno, si esto fue un gesto mayor. Cuando hay  toda una bibliografía de quién es Bergoglio, de qué representa y cuál es el proyecto político de la Iglesia de Bergoglio.

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—Ayer te escuché en una nota en la que decías que el proyecto de Bergoglio no era ser el Papa sino ser Perón. 

—Yo no digo que es su proyecto, yo digo que él jamás soñó con ser el Papa, pero sí soñaba con ser Perón, le encantaba la política. A pesar de que no creo que sea un buen político, toda su visión tiene que ver con el peronismo estructuralmente. No es el único, deviene de un grupo muy importante de nacionalistas católicos que tomaron al peronismo como el gran salvador de la nación católica como dice Loris Zanatta. Y por supuesto que tuvo problemas el peronismo con la Iglesia, hubo iglesias quemadas, pero fue un momento muy particular. Mussolini también había tenido problemas con la Iglesia, la misma clase de problemas, son líderes tan omnipotentes que bueno, ya había casi un catecismo del "Duce" y un catecismo de Perón, un catecismo de Evita, ya se estudiaba místicamente casi en las aulas, entonces empezó un conflicto con la Iglesia grave hasta que se saldó, Mussolini la saldó con plata y con otras cosas y con Perón la saldó, luego volvió y se arregló con la Iglesia. Siempre hay que aclarar de todas formas que hay un montón de obispos y un montón de militantes católicos que están asombrados y asustados con lo que ocurre, que no tienen que ver con el nacionalismo popular que propugna Bergoglio y que les parecen insólitas estas posiciones que está tomando el Papa, quien yo creo agrandó la grieta en la Argentina. Hizo una típica movida de líder nacionalista. Decir que él buscaba la unidad, bajo su mando por supuesto, siempre la unidad es bajo su mando, pero a la vez dividir en buenos y malos. ¿Quiénes son los malos? Cualquiera que forme parte de lo que Perón llamaba el demoliberalismo. ¿Qué es el demoliberalismo? Bueno, es cualquier cosa que funcione dentro de una democracia representativa, socialdemocracia, derecha…

—Neoliberal.

—Neoliberal. Cualquiera de esos partidos que formen parte de la decadente- porque ahora está lleno de sepultureros prematuros de la democracia- democracia representativa que nosotros los argentinos no conocemos. La democracia representativa en su plenitud no la vivimos nunca, con división de poderes, vivimos dos años de Alfonsín y después también según los historiadores ni siquiera la hemos podido completar.

—Es muy interesante lo que decís, nosotros abjuramos de un sistema que prácticamente no ejercimos.

—Nosotros vamos contra el mundo. El mundo que sí creció con la democracia republicana ahora nos está diciendo "Bueno, no soluciona los problemas". Porque siempre que no funciona la economía el problema es la democracia, ¿no? Yo creo que con la democracia pasa como con una familia disfuncional, donde el padre es un pésimo administrador, pero nunca se habla en casa, pero falta la guita, no se paga la cuota de los colegios, hay quilombos, cierra el negocio de él, pero no se habla. Y después está la madre, una madre que castra y que no permite hablar de la sexualidad, de las drogas, de los problemas internos, etcétera. Entonces bueno, los chicos salen drogadictos, pasa de todo. Entonces alguien llega a la conclusión de que la familia como organización humana es un desastre. No, esa familia es un desastre, esa familia no funciona. Te diría que los principales problemas de la democracia europea hoy son económicos, ¿pero cómo no va  a ser económicos si hace diez años el gran flujo de dinero que iba hacia la Unión Europea fue hacia Asia? Por eso es que Asia está creciendo de manera espectacular y Europa decrece. Claro, ese malestar produce el "Bueno, ¿quién tiene la culpa?

—El sistema.

—La democracia. A la pelota, porque la última vez que se repudió la democracia no terminó bien, no terminó bien la humanidad. Lo mismo que pasa con Estados Unidos. ¿Cuál es el problema de Trump? Que no se hacía cargo nadie de algo que ocurría. Mirá, los intelectuales que ahora nos dicen que la democracia está en decadencia, son los mismos que nos dijeron veinticinco años a vos, a mí y a todos, que la globalización era un truco de los países ricos para perjudicar a los países pobres. Resulta que fue al revés, hizo crecer a muchísimos países…

—Periféricos.

— Exacto, y perjudicó a Europa y a Estados Unidos. A tal punto perjudicó que Estados Unidos tuvo que elegir a un tipo que lo defendiera de la globalización. ¿Alguien pidió perdón? ¿Alguien de los grandes intelectuales y politólogos del mundo pidió perdón por las sandeces que nos estuvieron diciendo durante veinticinco años? Nadie. Y vas a ver que nadie dentro de veinte años va a pedir disculpas sobre que la democracia estaba terminada o estaba en dificultades graves.

Y después es cierto que la democracia hay que analizarla en el caso de Brasil, porque es bien interesante. Yo creo que Bolsonaro no hubiera ganado, por más que fuera Bolsonaro, si no llevaba tres o cuatro años de recesión profunda Brasil. Y sobre todo si el progresismo hubiera hablado, pero el progresismo ahí actuó como esa madre castradora, ¿no?

Jair Bolsonaro festejando su triunfo

— De esto no se habla.

— No se habla ni de la corrupción, que es lo que hacen los kirchneristas acá, "no, la corrupción no es importante". Bueno, la corrupción no era importante para el PT, entonces no había problemas. Pero sí, era muy importante al final para el votante. Y una de las cosas principales, no se hablaba de la inseguridad, un tabú impresionante que hay también en la Argentina, hablar de la inseguridad es de fascista, de derecha, es un problema de orden, cuidado, mano dura, fascismo. Para, pará, la inseguridad es un tema que perjudica principalmente a los pobres y que es un tema fundamental que si no se hace cargo el progresismo se hace cargo el fascismo, lo cual es decirlo de manera simplificada. Al no poder hablar de eso en Brasil hubo, vos lo sabés, 65.000 muertos el año pasado.

—Sí, claro. Te traigo brutalmente a la coyuntura y admitime que hagamos un poco de Twitter.

— Por supuesto.

— ¿Qué te pasa, si es que las encuestas tienen algún rigor de verdad, cuando Cristina Fernández de Kirchner aparece con una intención de voto del 30%?

— A mí me parece totalmente lógico, porque éste Gobierno vino a pagar una hipoteca, y no ha dejado de pagar ni un solo día la hipoteca. Primero es un milagro que un gobierno no peronista no haya volado por el aire, porque desde 1926 a la fecha ninguno ha logrado terminar bien en tiempo y en forma. Esperemos que éste lo consiga al menos. Y lo que ha hecho todo el tiempo es "te tengo que subir las tarifas…" Y todo el tiempo dando malas noticias. Y los otros diciendo "¿vieron que nosotros les entregamos? Vivíamos en un paraíso". Es totalmente lógico que más allá de la secta kirchnerista militante, que yo creo que tiene legitimidad, ahora si querés voy a hablar bien de la grieta, porque nadie habla bien de la grieta pero yo voy a hablar bien ahora en un ratito si querés. Más allá de gente que está totalmente convencida de ese proyecto en el sentido militante. No es que solamente vivían de eso sino que están convencidos de eso, tengo muchos amigos que están convencidos de eso, escritores, etcétera, periodistas, me da la impresión que hay un montón de gente que estaba mejor hace cuatro años cuando no había que pagar la fiesta que ahora que hay que pagar la fiesta, una fiesta de nadie, una fiesta donde el transporte costaba más barato. Donde además no sabías bien cuando había inseguridad, no sabías porque hicieron un apagón…

— Estadístico.

—…Que les permitía decir que teníamos la inseguridad perfecta, la seguridad perfecta teníamos. Es decir, me parece natural. Y además me parece que siempre un ex presidente peronista tiene una base residual alta. Menem la tuvo. Menem con todo lo que pasaba…

—25%.

— ¿Cómo no la va a tener Cristina, que desde que se fue se sentó así a reírse a ver cómo pagaban los giles estos pagaban la hipoteca de ella? Ellos que fundieron todo, fundieron absolutamente todo. Entonces me parece normal que Cristina tenga ese apoyo. Lo que no me parece normal es que el peronismo no haya logrado construir otro liderazgo. Eso realmente es muy impactante.

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—¿Cuánto influyó la obsesión comunicacional de éste gobierno de sostener el cuco de Cristina para incluso públicamente mantener el escenario?

— Yo creo que le conviene pero creo que no hay una gran operación, que es verdadero eso. Es decir, hay gente que quiere que vuelva Cristina. Que es legítimo, es entendible como te acabo de decir. No me parece que se pueda operar desde un gobierno una cosa así, no se puede operar, eso existe y es legítimo. Así como es legítima la grieta, no sus expresiones patológicas, no sus violencias. Me parece que esas violencias sería deseable que no ocurrieran, violencias de las físicas y de las verbales digamos. Y es muy lamentable que se haya metido en las familias. Pero uno reflexionando a lo largo de los años creo que realmente no desaparece porque es una discusión legítima y genuina de la Argentina.

—O sea vos defendés la discusión como tal de la grieta.

—Creo que es una discusión que viene de 1810, una discusión a grandes rasgos entre nacionales y liberales. Cuando digo liberales no estoy hablando de neoliberales, digo el liberalismo político, digo los socialdemócratas, los radicales, algunos peronistas, economistas realmente conservadores, todos esos. Que tienen una visión más cosmopolita, que tienen una visión de apertura al mundo, de querer hacer un capitalismo moderno dentro de una democracia republicana. Yo creo que ese es un segmento de la población. Y después hay otro segmento de la población que quiere vivir con lo nuestro, que quiere protección industrial, que tiene una visión bandera, nacionalismo, patria sí colonia no.

—Las reglas son un obstáculo si se contraponen con lo que…

—Si se contraponen. Que esas reglas hay que revisarlas porque son reglas creadas por los liberales. Me parece que es una vieja discusión, creo que es una vieja discusión. Yo te lo pondría en estos términos, yo creo que Sarmiento es el gran escritor del siglo XIX, pero no solo porque hizo Facundo y tantas otras obras, no es un escritor en sentido gráfico, sino porque escribió sobre la Argentina, escribió la Argentina. Hay una gran frase que dice: "Sarmiento soñó un país y nosotros le creímos", y realmente ha sido el que dijo "Bueno, vamos a crear un país así" y ese país es el país de Mitre, es el país de Alberdi, es el país de Roca, es el país liberal si querés llamarlo de alguna manera. Después está Perón, Perón es el otro gran escritor que escribió sobre la Argentina. Me parece que Perón creó casi todo, creó el reglamento con el que se habla de política, la lengua política, "bueno, el parido se juega así, de tal hora, se agarra con la mano, no se agarra". Es decir, creó todo, Perón creó todo. Por eso me parece que la cosa más interesante para mí es levantarse contra ese padre y discutirlo, discutir todo lo que creó ese gran escritor que fue Perón.

Y me parece que lo que te acabo de describir entre Sarmiento y Perón a grandes rasgos, muy míticamente digamos, es la discusión argentina que permanece. Que se volvió más berreta, que se volvió más posmoderna, que se volvió más light, que se volvió farsesca por momentos, porque tampoco podemos decir que el kirchnerismo haya practicado un nacionalismo verdadero. Para dar un ejemplo, lo que hizo con la energía fue catastrófico, si se levanta Scalabrini Ortiz se pega un tiro al ver lo que hicieron con la pérdida de la soberanía energética. Pero es una discusión de cuánto de nacional y de liberal necesita un país. Sería una discusión magnífica que estuviera incluida dentro de un propio sistema donde a veces ganen los nacionales y no destruyan todo y a veces ganen los liberales y no destruyan todo y que entre los dos, un poquito de nacional y un poquito de liberal, fueran construyendo un país.

Ahora, la idea de izquierda y derecha en la Argentina no existe desde que existe el nacionalismo. No existe. Y persistimos en hablar en esos términos. Hay una izquierda que es liberal y una izquierda que nacionalista. Hay una derecha que es nacionalista y una derecha que es liberal.

— Lo mismo respetuosa del sistema y otra no.

— Por eso hay muchos amigos que creen que tienen empatía y cuando de repente aparece un fenómeno nacionalista -esto pasa en Cataluña por ejemplo-, varios de izquierda lo miran a Serrat con desconfianza porque claro, Serrat es un socialista, no es un nacionalista de izquierda, ¿pero estuvieron juntos? Sí, estuvieron juntos, casi afines, escucharon la misma música, pero no eran lo mismo, porque cuando hay un nacionalismo quiebra en dos el sistema. Y me parece que a lo que yo aspiraría es a un sistema democrático pacífico donde estemos todos, donde ahora gobierna uno, el otro, pero donde hay una comprensión, donde todos como en España, como en el espíritu de la transición, todos cedieron los extremos, recortaron los extremos, los dejaron afuera los extremos para armar un país. Si el nacionalismo quiere armar un país sin los otros es gravísimo. Y cuando yo escucho que los otros dicen que hay que armar un país sin el peronismo, yo lo desearía pero no es posible, yo lo desearía, yo desearía que el peronismo termine su ciclo final y se convierta en otra cosa. Pero no es creíble, no es razonable.

 —¿Macri te defraudó?

— Yo no tenía serias expectativas como para sentirme defraudado. No se puede estar cinco años diciendo están quemando la Argentina y llegar el momento en que hay que reconstruirla y creer que mágicamente… como creen algunos ultra ortodoxos que dicen "Macri tendría que haber llegado y aplicar un shock". ¿Ah sí? ¿Y cómo hubiera sobrevivido a un shock Macri?¿Hubiera sobrevivido? ¿Hubiera llegado vivo a noviembre del año pasado? ¿Y si perdía con el peronismo? Con Cristina en noviembre del año pasado, ¿qué pasaba con la Argentina? ¿Con los inversores? ¿Con todo? Me parece que nos pasamos la vida diciendo estamos en un momento terrible y luego creemos que todo es así. Y me parece que no es así, creo que eso también forma parte del pensamiento mágico, que a veces está en la derecha, en la izquierda, en los liberales, en los nacionalistas, en todos lados, en los periodista. Que estamos viviendo el presente.

Creo que el Gobierno se equivocó varias veces, varias veces, no una sola vez, varias veces. También creo que el gradualismo era lo posible mientras había crédito internacional, hacerlo despacito esto para que no fuera un cimbronazo muy grande. Creo que el mercado no se lo permitió y tuvo que cambiar los planes. Tal vez si el mercado no se hubiera movido, si Trump no hubiera ganado las elecciones a lo mejor esto ocurría dentro de un año y medio, entonces ya dentro de un año y medio necesitaba menos financiamiento y tal vez hubiera sido otra la cuestión. También es cierto que cuando vos estudiás un poco la Historia, argentina y mundial, pero para dar un ejemplo en la Argentina, la cuestión internacional, que nosotros no le damos bola, es absolutamente decisiva, absolutamente decisiva.

—Sí, claro.

—La soja a 500 que tuvo Néstor Kirchner le permitió ser Néstor Kirchner. La soja a 150 que tuvo De la Rúa explica a De la Rúa. Después la soja a 300 que tiene Macri explica más o menos cómo Macri no es De la Rúa pero tampoco es Néstor Kirchner. Lo estoy simplificando pero la soja es uno de los principales productos.

—Sin dudas.

—Brasil, con tres años de recesión, si tu principal socio es recesivo, eso te cambia un gobierno. Qué sé yo, si Bolsonaro se hubiera hecho cargo del gobierno hace tres años, por ejemplo, y había un boom económico, nosotros estábamos en otra situación económica. Si ganaban los demócratas, y, seguramente la Reserva Federal no hubiera subido las tasas y no hubiera habido la corrida y esta mega devaluación que hubo ahora. Yo creo que hay muchas cosas para tener en cuenta en el contexto. Ahora, después por supuesto que el Gobierno dijo miles de cosas que creía que iban a pasar y no sucedieron, ¿no? Que fueron amateurs en muchos casos.

—Por último, ¿de qué lado de la grieta te ponés con Bernardo?

— No, no, yo trato de no demonizar a nadie, quiero que se vea la complejidad de todos los personajes. De todos, de Perón, de Alfonsín, de Frondizi, de Guido, y por supuesto también de los periodistas, de Neustadt, y de todos los colegas, en el segundo capítulo muestro cuando Bernardo está almorzando en su mansión con Pepe Eliaschev, con Daniel Hadad, con Horacio de Dios, con un montón de periodistas importantísimos, y les dice: "Les tengo que hacer una pregunta, ¿por qué me odian tanto." Y me parece que la Historia es así, está llena de grandes canallas que hacen cosas heroicas, héroes que hacen grande canalladas, y la mayoría de las veces todos tienen sus grises, ¿no?

Mirá la entrevista completa: 

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